Onko Suomen VIRALLINEN esihistoria pelkkää kivikautta?

Keskustelua kaikesta muusta aarteenetsintään liittyvästä ja vaikka säästä kuin jo otsikoiduista aihepiireistä. Täällä voit kertoa vaikka muista harrastuksistasi.
Avatar
Edmund
Metallinetsijä
Viestit: 174
Liittynyt: 08 Huhti 2016, 19:56
Paikkakunta: Meri-Lappi

Re: Onko Suomen VIRALLINEN esihistoria pelkkää kivikautta?

Viesti Kirjoittaja Edmund » 06 Maalis 2017, 12:46

Tätä ketjua kannattaa näköjään seurata, mikäli on kiinnostunut lukemaan näkemyksiä suomalaisten arjalaisista juurista sekä 'siperialaisten', 'kehitysmaalaisten' ja 'toisheimolaisten' huonommuudesta (käytetyt termit noukin tämän ketjun puheenvuoroista). Itse pyrin jättämään tämän ketjun jatkossa huomiotta. Harmi sinänsä, koska otsikon mukainen aihe olisi itsessään ollut kiinnostava. Palstalla on onneksi paljon asiallisiakin keskusteluketjuja.
Golden Mask 1+, 9" spider-kela
Gold Hunter Pro-Pointer
Puutarhalapio
Vaskooli

Avatar
Aatu maalta
Viestit: 25
Liittynyt: 05 Maalis 2017, 00:27

Re: Onko Suomen VIRALLINEN esihistoria pelkkää kivikautta?

Viesti Kirjoittaja Aatu maalta » 06 Maalis 2017, 13:13

Edmund kirjoitti:suomalaisten arjalaisista juurista sekä 'siperialaisten', 'kehitysmaalaisten' ja 'toisheimolaisten'.
Joo, höpinät pois. Pysytään faktoissa.

Avatar
Aatu maalta
Viestit: 25
Liittynyt: 05 Maalis 2017, 00:27

Re: Onko Suomen VIRALLINEN esihistoria pelkkää kivikautta?

Viesti Kirjoittaja Aatu maalta » 06 Maalis 2017, 13:15

Edmund kirjoitti:Tätä ketjua kannattaa näköjään seurata.
Ehdottomasti kannattaa! Juuri kerroin, että suomalaiset eivät ole saaneet "arjalaisten" so. aro-nomadien perimää juuri lainkaan, vaan ovat eurooppalaisia. :D

Simeoni I
Innostunut Etsijä
Viestit: 54
Liittynyt: 23 Tammi 2014, 16:52
Paikkakunta: Keski-Suomi

Re: Onko Suomen VIRALLINEN esihistoria pelkkää kivikautta?

Viesti Kirjoittaja Simeoni I » 06 Maalis 2017, 15:48

Aatu maalta kirjoitti:Minä olen pohtinut tuota "satakunta"-ilmiötä: Miksi vain viisi maakuntaa noudattivat tuota järjstelmää, ja vielä eripuolilla lahtea. Niillä on voinut olla yhteinen hallitsijakin, mutta muut eivät hänestä ehkä tykänneet.

Tässä on jotain paralleelisuutta Ruotsissa "Wendellin kulttuurina" tunnettuun vaiheeseen, joka tuotti paljon loistoesineitä, joita nyttemmin on esitelty "viikinkiaikaisina" vaikka ovat eri kaudelta. Suomessa "meronvinki-aikana" oli jotain vastaavaa.

Wendell-ilmiöllä saattaa olla juurensa länsigermaaneissa -siis Saksassa- eikä pohjoisgermaaneissa. Saksilaisissa löydöissä Englannissa on wendell-tyyppistä romua.

Tehdään hypoteeseja:
1. "Satakunnat" eivät liity esm. verotukseen vaan sotajoukon t. nostoväen lähettämiseen kutsusta.
2. Tätä joukkoa myös oli harjoitettava säännöllisesti, ja se pystyi toimimaan yksikkönä taistelukentällä.

Silloin heidän aseistuksensa oli professionaalimpaa ja erilaista kuin yksittäissoturi-testosterooni-urpojen, joista germaanien ja kelttien sotajoukot olivat koostuneet. "Satakunnissa" oli pohjolan ensimmäinen #armeija.

Pohjoisen Euroopan asukkaille ainoa (ikävästi) tuttu järjestetty armeija oli ollut Rooman legioonat. Niillä oli toisenlaiset aseet kuin "heimosotureilla:
1. Meikka oli lyhyt #gladius.
2. Heittokeihäs, #pilus, oli kevyt mutta sen terä ruodillinen.
3. Kilvet olivat suljetussa järjestyksessä toimimiseen sopivia, kupurallisia.

Mikä muuten oli #scramasaksi l. #"väkipuukko, joita Suomesta on löydetty runsaasti. Toinen tämän lyhyen yksipuolisesti teroitetun miekan käyttäjäryhmä olivat saksit. Kas, mainitsinkin jo heidät.

Gladius, väkipuukko-scramasaksi-falgata -miekat olivat lyhyitä, ja viim.mainitut vain yhdeltä kantilta teroitettuja.

Oliko siis Suomessa jossakin vaiheessa imitoitu "legioona-aseistus" jalkaväellä?

https://eurooppalaisuus.wordpress.com/2 ... en-mukaan/

Jos Suomen tai Ruotsin kuninkaat olivat se taho, joka käski tarvittaessa "satakuntien" nostattamia joukkoja, voi olla että muissa maakunnissa sotajoukot olivat jokin versio ylimysten aseistetusta hird-seurueesta? Tai muut maakunnat eivät totelleet kuningasta lainkaan? Ellei ollut erikseen sovittu, eikä kunkku aina tiennyt kenen puolella ne muut ovat?
Pahoittelen pitkää lainausta, mutta olen itse myös kiinnostunut tästä suuntauksesta. Olen näkevinäni jonkinlaista yhteyttä esim. Iku-Turso-esineistön ja Vendel-kulttuurin ornamentiikassa. Jos otetaan huomioon tosiaan vesi yhdistävänä tekijänä ja esim. Gotlannin vaikutus mikä mielestäni on aika selvä Suomenkin alueella löytöjen ja kulttuurin perusteella, niin ollaankin jännän äärellä.... Suomen puolella kuninkaista on ollut puhetta ja joku mahdollinen kruunukin on sulatettu rippilusikoiksi, mutta minulle riittäisi vaikka nyt alkuun löydöksi tuon tyylinen Vendel kulttuurin kypärä mitä löytynyt Uppsalan pohjoispuolelta Valsgärdestä!

Muokkaus: Huom. miekka oli ennemminkin Spatha, joka tosin sekin perustui Gladiukseen.
Viimeksi muokannut Simeoni I, 07 Maalis 2017, 10:57. Yhteensä muokattu 3 kertaa.

WeKinky
Metallinetsijä
Viestit: 412
Liittynyt: 23 Helmi 2017, 23:10

Re: Onko Suomen VIRALLINEN esihistoria pelkkää kivikautta?

Viesti Kirjoittaja WeKinky » 06 Maalis 2017, 16:30

Aloitin uuden ketjun Suomalaisuus ja eri kulttuurien vaikutus siihen. Sinne voisi jatkaa noista asioista ja pitää tämän ketjun otsikon aiheeseen liittyvänä.

piipparta
Innostunut Etsijä
Viestit: 87
Liittynyt: 01 Heinä 2016, 16:42

Re: Onko Suomen VIRALLINEN esihistoria pelkkää kivikautta?

Viesti Kirjoittaja piipparta » 06 Maalis 2017, 22:09

Aatu maalta kirjoitti:
Edmund kirjoitti:Tätä ketjua kannattaa näköjään seurata.
Ehdottomasti kannattaa! Juuri kerroin, että suomalaiset eivät ole saaneet "arjalaisten" so. aro-nomadien perimää juuri lainkaan, vaan ovat eurooppalaisia. :D
Historiantutkimuksen kannalta ja varsinkin kivi-pronssikauden osalta tällä on merkitystä. Nimittäin nykysuomalaisten esi-isät asustelivat Siperiassa vielä pronssikaudella ja rautakaudellakin. Nykysuomalaisuus syntyi vasta keskiajan jälkeen valtiollisen ajan aamussa. Ja suomalaiset, varsinkin itäsuomalaiset muodostavat isolaation Euroopassa, juuri suuren N1c:n osuuden vuoksi, joten "eurooppalaisuuskin" on hieman yläkanttiin sanottu. Jopa virolaiset ovat geneettisesti lähempänä slaaveja ja Norjan R1a:ta kuin suomalaisia. He edustavatkin ALKUperäistä suomalaisuutta muun kuin N1c:n osalta.
Todellisuudessa Euroopan itäosien ja Länsi-Siperian varhaisimmat asukkaat olivat kraniologisesti europidista tyyppiä, ja mongolidiset piirteet ilmestyivät Länsi-Siperiaankin vasta pronssi- ja rautakausien vaihteessa (Liptak 1980) https://eurooppalaisuus.wordpress.com/2 ... olisuutta/.


Mongoloidiset= Suomenkin N1c. Mitä sanoja pitäisi sitten käyttää mongoloidisesta mongoloidisen sijaan?

Muistakaa sitten jokainen kun kaivelette pronssia ja muuta, että ne ovat arjalaisten muinaisuutta. Joillain vain kun on tarve omia toisten status, kieli ja jopa historia. Ja sitä ei saisi tuoda esille.

Simeoni I
Innostunut Etsijä
Viestit: 54
Liittynyt: 23 Tammi 2014, 16:52
Paikkakunta: Keski-Suomi

Re: Onko Suomen VIRALLINEN esihistoria pelkkää kivikautta?

Viesti Kirjoittaja Simeoni I » 07 Maalis 2017, 10:47

WeKinky kirjoitti:Aloitin uuden ketjun Suomalaisuus ja eri kulttuurien vaikutus siihen. Sinne voisi jatkaa noista asioista ja pitää tämän ketjun otsikon aiheeseen liittyvänä.
Tämän takia Suomen VIRALLINEN esihistoria on pelkkää kivikautta.

Avatar
Aatu maalta
Viestit: 25
Liittynyt: 05 Maalis 2017, 00:27

Re: Onko Suomen VIRALLINEN esihistoria pelkkää kivikautta?

Viesti Kirjoittaja Aatu maalta » 07 Maalis 2017, 11:31

piipparta kirjoitti:
Aatu maalta kirjoitti:
Edmund kirjoitti:Tätä ketjua kannattaa näköjään seurata.
Ehdottomasti kannattaa! Juuri kerroin, että suomalaiset eivät ole saaneet "arjalaisten" so. aro-nomadien perimää juuri lainkaan, vaan ovat eurooppalaisia. :D
Historiantutkimuksen kannalta ja varsinkin kivi-pronssikauden osalta tällä on merkitystä. Nimittäin nykysuomalaisten esi-isät asustelivat Siperiassa vielä pronssikaudella ja rautakaudellakin. Nykysuomalaisuus syntyi vasta keskiajan jälkeen valtiollisen ajan aamussa. Ja suomalaiset, varsinkin itäsuomalaiset muodostavat isolaation Euroopassa, juuri suuren N1c:n osuuden vuoksi, joten "eurooppalaisuuskin" on hieman yläkanttiin sanottu. Jopa virolaiset ovat geneettisesti lähempänä slaaveja ja Norjan R1a:ta kuin suomalaisia. He edustavatkin ALKUperäistä suomalaisuutta muun kuin N1c:n osalta.
Todellisuudessa Euroopan itäosien ja Länsi-Siperian varhaisimmat asukkaat olivat kraniologisesti europidista tyyppiä, ja mongolidiset piirteet ilmestyivät Länsi-Siperiaankin vasta pronssi- ja rautakausien vaihteessa (Liptak 1980) https://eurooppalaisuus.wordpress.com/2 ... olisuutta/.


Mongoloidiset= Suomenkin N1c. Mitä sanoja pitäisi sitten käyttää mongoloidisesta mongoloidisen sijaan?

Muistakaa sitten jokainen kun kaivelette pronssia ja muuta, että ne ovat arjalaisten muinaisuutta. Joillain vain kun on tarve omia toisten status, kieli ja jopa historia. Ja sitä ei saisi tuoda esille.
Mitä sanoja "mongolisuuden" sijastako? Tänään venäläiset tutkijat toteavat, että suomalais-ugrilaiseen etniteettiin löytö-yhteytensä takia liitetyt kallot (Peurasaari, Baltia) ovat #europidisia. Onk hyvä sana?

Bai tö vei, sinunhan mukaasi suomalaiset olivat silloin Siperiassa. Kampakeraamisen kauden kalloilla ei siis pitäisi olla merkitystä. :lol:

"Arjalaiset" l. mustalaiset saapuivat suomeen vasta kun kuninkaallinen Ruotsi karkoitti kiertolaiset valtakunnan syrjäiseen osaan. Esineet eivät siis ole "arjalaisia" ellei mustalainen ole niitä jossakin välissä kähveltänyt.

2014 ja 2015 julkaistujen tutkimusten mukaan yli puolella eurooppalaisista miehistä on YDNA:n linja, joka on yhdistettävissä 4000 eKr. tienoilla Aasiasta (aroilta, ei Siperiasta) tulleeseen invaasioon. Tämä ilmiö ulottuu Suomeen ja suomalaisiin vain välillisesti. Siksi meillä on erikoinen YDNA-koostumus.

Euroopassa oikeastaan vain saamelaiset ovat erillään ryhmästä "muut".

piipparta
Innostunut Etsijä
Viestit: 87
Liittynyt: 01 Heinä 2016, 16:42

Re: Onko Suomen VIRALLINEN esihistoria pelkkää kivikautta?

Viesti Kirjoittaja piipparta » 07 Maalis 2017, 15:38

Mesoliittisen kauden haudoista Karjalassa löytyi R1a ja J, mikä osoittaa eteläiseen tulosuuntaan. N1c: tä ei havaittu, mikä sopii hyvin muiden tutkimusten tuloksiin N1c:n myöhäisestä ilmestymisestä länsi-Siperiaan. Suomalaisugrilaisilla ja N1c:llä ei ollut mitään tekemistä toistensa kanssa kuin vasta tsaarinajalla, joten finnougrilaisten tyyppi aiemmin luonnollisesti oli euripidi. Vastoin kaikkia tutkimustuloksia jokaisen tieteen alalta, finnougrilaisuus ja sen historia yhdistetään yhä (poliittisista syistä) mongolideihin. Kuitenkin finnougrilaisia kieliä puhutaan vain siellä missä R1a ja euripidiset naishaplot, veda- Intia mukaanluettuna. Niin Sumerian kieli, Kemi-Egyptin kieli kuin arjalainen Sanskrit olivat finnougrikieliä, joten N1c on aivan uusi tulokas. Suomen historia pitäisikin eritellä arjalaiseen < 1700-luku ja N1c-historiaan > 1700-luku.

Avatar
Aatu maalta
Viestit: 25
Liittynyt: 05 Maalis 2017, 00:27

Re: Onko Suomen VIRALLINEN esihistoria pelkkää kivikautta?

Viesti Kirjoittaja Aatu maalta » 07 Maalis 2017, 16:41

piipparta kirjoitti:Mesoliittisen kauden haudoista Karjalassa löytyi R1a ja J,
Tuosta haluan kuulla lisää.

piipparta
Innostunut Etsijä
Viestit: 87
Liittynyt: 01 Heinä 2016, 16:42

Re: Onko Suomen VIRALLINEN esihistoria pelkkää kivikautta?

Viesti Kirjoittaja piipparta » 07 Maalis 2017, 20:50

Aatu maalta kirjoitti:
piipparta kirjoitti:Mesoliittisen kauden haudoista Karjalassa löytyi R1a ja J,
Tuosta haluan kuulla lisää.
R1a yhdistetään virheellisesti indoeurooppalaisiin kieliin, vaikka juuri se oli finnougrien Y-haplo aina varhaisille tsaarinajoille asti 1200-luvulle mulattiryssälässä. Sen jälkeen alkoi brutaali "sulauttaminen" ja "yhdenmukaistaminen", ts, armoton tappaminen ja raiskaaminen. Finnougrikansojen älymystöjä on tapettu systemaattisesti Venäjällä vuosisatojen ajan ja muutenkin....

Haak et al.
"Massive migration from the steppe is a source
for Indo-European languages in Europe"
http://biorxiv.org/content/early/2015/02/10/013433

Kivikauden aikainen (5500-5000 BCE) R1a1* Y-dna testitulos Äänisjärven Peurasaaresta !

I0061 Karelia_HG Russian Mesolithic EHG Yuzhnyy Oleni Ostrov, Karelia, Russia; UzOO74, grave 142, MAE RAS 5773-74 5500-5000 BCE Russia M C1g (formerly C1f) R1a1
--
Abstract

We generated genome-wide data from 69 Europeans who lived between 8,000-3,000 years ago by enriching ancient DNA libraries for a target set of almost four hundred thousand polymorphisms. Enrichment of these positions decreases the sequencing required for genome-wide ancient DNA analysis by a median of around 250-fold, allowing us to study an order of magnitude more individuals than previous studies and to obtain new insights about the past. We show that the populations of western and far eastern Europe followed opposite trajectories between 8,000-5,000 years ago.
At the beginning of the Neolithic period in Europe, ~8,000-7,000 years ago, closely related groups of early farmers appeared in Germany, Hungary, and Spain, different from indigenous hunter-gatherers, whereas Russia was inhabited by a distinctive population of hunter-gatherers with high affinity to a ~24,000 year old Siberian6.
By ~6,000-5,000 years ago, a resurgence of hunter-gatherer ancestry had occurred throughout much of Europe, but in Russia, the Yamnaya steppe herders of this time were descended not only from the preceding eastern European hunter-gatherers, but from a population of Near Eastern ancestry.
Western and Eastern Europe came into contact ~4,500 years ago, as the Late Neolithic Corded Ware people from Germany traced ~3/4 of their ancestry to the Yamnaya, documenting a massive migration into the heartland of Europe from its eastern periphery.
This steppe ancestry persisted in all sampled central Europeans until at least ~3,000 years ago, and is ubiquitous in present-day Europeans. These results provide support for the theory of a steppe origin of at least some of the Indo-European languages of Europe.


Moni ei tiedä, että gootitkin olivat alkuaan KATTEJA! Ja Anatoliassa oli Lukkawanna-alueella eli Lukka-merikansan keskuudessa Kattila-niminen paikka ja/tai sennimistä esi-isä-jumalaa palvottiin sielläpäin. Myöhemmin Lukkawannaa kutsuttiin kreikkalaisittain Lycianiaksi tai Lyykiaksi.

Avatar
Aatu maalta
Viestit: 25
Liittynyt: 05 Maalis 2017, 00:27

Re: Onko Suomen VIRALLINEN esihistoria pelkkää kivikautta?

Viesti Kirjoittaja Aatu maalta » 08 Maalis 2017, 11:49

R1b1 Samaran kulttuurin vainajilla eteläisellä Uralilla, jossa indoeurooppalainen etniteetti oli muodostumassa, on tiedossa. Kun sekä metsävyöhykkeen "proto-suomalaiset" että tulevat indoeurooppalaiset omasivat samaa mesoliittista perimää, ei sen löytyminen Äänisen Peurasaarelta ole yllättävää.

Täytyy etsiä lisää tietoa.

Avatar
Aatu maalta
Viestit: 25
Liittynyt: 05 Maalis 2017, 00:27

Re: Onko Suomen VIRALLINEN esihistoria pelkkää kivikautta?

Viesti Kirjoittaja Aatu maalta » 08 Maalis 2017, 12:08

Tässä on nyt niin laaja aihe, ettei sitä ehdi tutkimaan juuri nyt. On ollut aiemminkin selvää, että mesoliittista eurooppalaista perimää ovat edustaneet mm. Suomen asukkaat ja Äänisen Peurasaareen l. Olennie Ostroviin haudatut. Äkkiseltään nettiä selaillessa, varsinkin keskustelupalstoilla, kummittelee jopa vanha disinformaatio Peurasaaren "mongoleista", joka on siis jo todettu keksityksi "tiedoksi".

Indoeurooppalais-ilmiön syntysijoilla Samaran kulttuurissa on siis myös R1a:ta, joka on mesoliittista eurooppalaista.

Käsittääkseni tutkijat ovat tunnistaneet, mikä nykyeurooppalaisten R1a-perimässä on mesoliittista eurooppalaista ja mikä indoeurooppalaista myöhäistä tuontia. Toimittajat sotkevat näitä asioita yhtä lailla kuin nettikeskustelijatkin. Toki Kalevan juttu oli pohjanoteeraus.

Se, mikä on tämänhetken uutuus, on lopullinen geneettisen aineiston (YDNA:n) todistus että indoeurooppalainen kieli on tullut Eurooppaan suhteellisen myöhään Etelä-Uralilta ja Kaspian aroilta. Kun tutkijat väittävät, että mm. tietyt R-haploryhmät liittyvät po. invaasioon, oletan että he tasan tietävät että puhuvat Etelä-Uralilla 4000 BC olleista geeneistä, so. Samaran-kulttuurin väestöllä tms. olleista.

Pelkkä Y-haplojen prosenttiosuuden tarkastelu nykyväestöissä saattaa johtaa harhaan. Nyt en tiiä, onko Suomen R-linjat mesoliittista Peurasaaren kantaa, vai neoliittista Samaran indoeurooppalaista.

Avatar
Orava
Viestit: 48
Liittynyt: 08 Maalis 2017, 09:28

Re: Onko Suomen VIRALLINEN esihistoria pelkkää kivikautta?

Viesti Kirjoittaja Orava » 08 Maalis 2017, 13:19

Jos puhumme suomen asutuksesta, niin on hyvä pitää mielessä, että maan kohoaminen tapahtui idästä käsin. Kun länsi- ja eteläisessä suomessa ei ollut vielä edes maata, oli itäisessä suomessa jo asutusta, ja jopa kulttuuria. Ainakin Ilomantsin seudulla, Koitere-järven ympäristössä on pysyvää asumusta ollut jo 9000 vuotta sitten (ja paljon!).

Mielestäni olisi kiinnostavaa tutkailla esihistoriaa myös aivan rajan toisella puolella. Karjalassa, jopa entisen suomen puolella, on säilynyt oivallista matskua esim. kalliomaalauksissa, ja varmasti muuallakin.

Kuva

Mitä tulee kivikauden jälkeisiin aikoihin. Tjaa... Olen kuullut usein spekuloitavan, onko Suomessa ollut kuninkaita? Mielestäni vastaus riippuu sanan "kuningas" määritelmästä. Jonkinlaisia mahtiherroja ja heimopäälliköitä varmasti on ollut. He hallitsivat maataan(metsästyalueitaan), usein perivät arvonsa suvun mukaan(oletettavasti), kenties huolehtivat puolustuksesta(linnavuoret) ja jopa harjoittivat jonkinlaista oikeusistuinta (ns. käräjäkivet&paikat).
Mitähän muuta käsitteeseen "kuningas" liittyisi?
vaiston varassa jo vuodesta öööö

piipparta
Innostunut Etsijä
Viestit: 87
Liittynyt: 01 Heinä 2016, 16:42

Re: Onko Suomen VIRALLINEN esihistoria pelkkää kivikautta?

Viesti Kirjoittaja piipparta » 08 Maalis 2017, 15:12

Se, mikä on tämänhetken uutuus, on lopullinen geneettisen aineiston (YDNA:n) todistus että indoeurooppalainen kieli on tullut Eurooppaan suhteellisen myöhään Etelä-Uralilta ja Kaspian aroilta.
Nuo tutkijoiden johtopäätökset ja teoriat eivät välttämättä pidä paikkaansa kielihistorian suhteen. Itse olen päätynyt siihen, että jonkinlaista indoeurooppalaista kieltä tai kieliä puhuttiin Euroopassa jo ennen R1a:n tuloa. Muun muassa R1b- Funnel Beaker-kulttuuri oli eteläistä tuloa, sisältäen jopa 11% pohjoisafrikkalaista perimää. Saamitkin ovat alkuaan R1b ja Välimeren seudulta. Funnel Beaker ei tutkijoiden mukaan ollut indoeurooppalainen, muttei se kyllä ollut finnougrilainenkaan, monestakin syystä.

Toisekseen indoeurooppalaiset kielet ovat sanastoltaan huomattavan finnougrilaisia. Indokieliä puhutaankin hieman siten, miten finnougrilaista kieltä kirjoitettiin, jättäen vokaalit tai osan vokaaleista pois. Ikäänkuin indokielet olisivat syntyneet kirjoitetun finnougrikielen pohjalta. Nykykäsitys tosin on, että suomeen lainattiin sanoja, mutta kyllä suunta oli ihan toisinpäin. Ylipäätään indouralilaisuus ja sanskritin finnougrilaisuus osuu oikeampaan kuin loputon "lainasanailu", millä ei ole perusteita.

N1c:n voi kuitenkin unohtaa Suomen muinaishistoriasta ja ylipäänsä finnougrilaisten historiasta, mikä oli vallalla lähinnä Mesopotamiassa, Väli- ja Mustalla merellä. Joku tosin vetää herneitä nenäänsä varmaan tästäkin tosiasiasta. Itseasiassa koko ....on helvetinmoinen taakka muinaistutkimuksen kannalta, kielenhistoria mukaanluettuna.
Viimeksi muokannut piipparta, 08 Maalis 2017, 18:08. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
Aatu maalta
Viestit: 25
Liittynyt: 05 Maalis 2017, 00:27

Re: Onko Suomen VIRALLINEN esihistoria pelkkää kivikautta?

Viesti Kirjoittaja Aatu maalta » 08 Maalis 2017, 16:09

Orava kirjoitti:Jonkinlaisia mahtiherroja ja heimopäälliköitä varmasti on ollut.
Kaikki mahtiherrat ovat #jonkinlaisia, joka ainoa. Palaan tähän asiaan myöhemmin.

Avatar
Aatu maalta
Viestit: 25
Liittynyt: 05 Maalis 2017, 00:27

Re: Onko Suomen VIRALLINEN esihistoria pelkkää kivikautta?

Viesti Kirjoittaja Aatu maalta » 08 Maalis 2017, 16:23

piipparta kirjoitti:[
Nuo tutkijoiden johtopäätökset ja teoriat eivät välttämättä pidä paikkaansa kielihistorian suhteen. Itse olen päätynyt siihen, että jonkinlaista indoeurooppalaista kieltä tai kieliä puhuttiin Euroopassa jo ennen R1a:n tuloa.
T'ällä kertaa arkeologian, kielitieteen ja genealogian tulokset tukevat samaa johtopäätöstä. IE-kielet tulivat Eurooppaan idästä hyökkäävien arokansojen mukana 4000 BC alkaen. Eivät sitä ennen. Oppikirjatkin tullaan päivittämään viime vuosituhannen aikaisista käsityksistä viimeistään kuluvan vuosituhannen lopulla. Turun Sanomista en olis niin varma.

Asko Parpola liitti jo kymmenisen vuotta sitten indoeurooppalaisen kantakielen Kaspian arokulttuureihin, ja käsitys IE-kielten leviämisestä maanviljelyn mukana voidaan hylätä. IE-kantakieli oli koossa vielä 3500 eKr., ja sen hajautuminen tytärkieliin voidaan rinnastaa tunnettuihin arkeologisiin kulttuureihin riittävällä todennäköisyydellä.

V.2014-15 julkaistut geneetikkojen tulokset R1-YDNA:n haploryhmien alaryhmistä l. "sukupuusta" osoittavat ainakin valtaosan nykyeurooppalaisten po. linjoista tulleen Kaspian-EteläUralin arokulttuurien kautta. Vanhoista ihmisjäännöksistä sielläpäin saatu YDNA on nykyeurooppalaisten eräiden yleisten "isälinjojen" kanssa suoraan ylenevässä polvessa. Tämä on hyvin pitävä todiste.

Toki R1 on eurooppalaisilla #paleoliittista l. ollut meillä aina. Se oli myös aroseuduilla yhtä vanhaa ja samaa kantaa, koska eteläinen Ural asutettiin jääkauden jälkeen Euroopasta käsin, kuten myös Äänisen-Karjala ja Suomi.

piipparta
Innostunut Etsijä
Viestit: 87
Liittynyt: 01 Heinä 2016, 16:42

Re: Onko Suomen VIRALLINEN esihistoria pelkkää kivikautta?

Viesti Kirjoittaja piipparta » 09 Maalis 2017, 20:23

Joo, mutta ajatellen Suomen varhaismetallikulttuuria 2000 eaa> hiidenkiukaineen ja lapinraunioineen ym., niin on oleellista ymmärtää, ettei Ural ollut Ural ennen finnougrilaisten sumerilaisten tai kemiläisten (muinaisegyptiläisten) perustamien siirtokuntien vaikutusta, kaivostoimintaa alueella. Taivastellaan uralilaisista kielistä, muttei ymmärretä edes mistä ja keneltä Ural sai nimensä. Häkkinen on yksi esimerkki rasittavista siperialaisista arjalaiskulttuurien tutkimuksessa. Suomen kantakielikin oli (kemiläinen eli muinaisegyptiläinen) finnoarjalaiskieli, josta puhutaan ns. tieteellisessä tutkimuksessa "iranilaisena" tai "indoarjalaisena" kielenä ja suomen kantakielen arjalaisuus yritetään selittää lainasanoina, mikä kertoo riittämättömästä historiantuntemuksesta sekä ammatillisen ja älyllisen tason puutteesta noin kielitutkimuksen kannalta katsoen.

Yksi esimerkki:
Jaakko Häkkinen (2009)
not only subscribed to the lower chronology of Proto-Finnic but extended it to
Proto-Uralic, pointing out that the disintegration of Proto-Uralic is a relatively
late phenomenon: the Uralic protolanguage already certainly had several IndoIranian
loanwords that reflect both an earlier and a later phase of development.


http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_parpola.pdf

Muita Häkkisen siperialaisia oivalluksia: Häkkisen mukaan kantauralin siide ei voi olla sumerin siide, koska sitä esiintyy vain itämerensuomalaisissa kielissä. Kuitenkin ural-pohjainen siide, (sade) tarkoittaa sadetta sumerissa ja myös parsissa se on suomalaisittain sade sekä englannissa juonnos sad. Parsilaiset, joita kutsuttiin aiemmin parneiksi asuttivat niin muinaista Suomea 2000 eaa> kuin Sumeria ja Kemi- Egyptiä sekä Persiaa, puhuivat samaa kieltä niin Mesopotamiassa kuin Suomessakin. Uussuomalaisilta siperialaisilta pitäisikin kieltää finnoarjalaistutkimus sen verran tahallisen harhaanjohtavaa ja ammattitaidotonta se on. Ainoat asialliset kielitutkijat vuosien varrella parin muun lisäksi ovat olleet Helmi Poukka ja Simo Parpola. Muiden sepustuksilla voi pyyhkiä vaikka...

Poukan tutkimusta Häkkinen kritisoi itse keksimällään, ns. "rekontsruoidulla" sanalla, mikä todellakin meni hieman ohi, vaikka suomenkielessä on todellinen vastine kyseiselle Pukan sanalle, liittyen kemiläiseen kieleen. Kuningas- sana juontuu siperialaistollukan mielestä imaginaarisen kantagermaanin pseudosta kuningaz-sanasta, vaikka todellisuudessa kuningas muodostui muinaissuomalaisesta kun-genetiivistä ja kas-vu-sanasta, siis kunin kas(vu) eli kuninkaan suuruus. Jne.


ja käsitys IE-kielten leviämisestä maanviljelyn mukana voidaan hylätä.
Sekin käsitys on ollut täysin väärä. Maatalous- ja kaskisanasto on saksan - ja englanninkielissä täysin finnougrilaista, tullut varmaan vasarakirveskulttuurin mukana.
Viimeksi muokannut piipparta, 10 Maalis 2017, 18:27. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
iron maden
Kunniajäsen
Viestit: 1404
Liittynyt: 27 Huhti 2013, 18:32
Paikkakunta: Lieksa

Re: Onko Suomen VIRALLINEN esihistoria pelkkää kivikautta?

Viesti Kirjoittaja iron maden » 10 Maalis 2017, 15:49

Oma sukuni on geneettisesti isästä pojalle periytyvän Y-kromosomin mukaan jaettavissa kahteen pääryhmään: I1 - ”Iivarin poikiin” ja N1 - "Niilon poikiin". Näistä I1 edustaa arviolta yli 90% nykyisin elossa olevia nimenkantajia, joiden kantaisä on Nurmekseen Savikylään 1600-luvulla asettunut esiisä. Myös Kuusamon suku kuulu tähän ryhmään. Nurmes suunnan esi-isät ovat tulleet Suomeen Pohjois-Saksan / Jyllannin alueelta mahdollisesti jopa 4000-6000 vuotta sitten. Toisaalta samaa perua olevia viikinkejä on liikkunut Suomenlahden rantojen tienoilla runsaasti noin 1000 vuotta sittenkin, joten Meidän isälinjan kanta voinee olla tuoreempaakin.

Historiallakkin voisi leikitellä, sanomalla että te olette ryssiä ja me viikinkien jälkeläisiä!
Ei se mene noin, sillä omaan sukuuni on tullut myös idästä geenejä jne !
Vaikka vuodesta 1000 hypätään vuoteen 1900, niin aika paljon on sekoitunut väki keskenään!
Ace Garret 250+Exelrattor DD 10/14kela.
Golden Mask 4+ 10,5 kela
Garretin pro pointter.
Vanhin kolikko 1748 öre, hopiaa ym ja maasta nostettua rautaa yli 160 kiloa!

Avatar
iron maden
Kunniajäsen
Viestit: 1404
Liittynyt: 27 Huhti 2013, 18:32
Paikkakunta: Lieksa

Re: Onko Suomen VIRALLINEN esihistoria pelkkää kivikautta?

Viesti Kirjoittaja iron maden » 10 Maalis 2017, 16:02

[quote="Orava"] .

Mielestäni olisi kiinnostavaa tutkailla esihistoriaa myös aivan rajan toisella puolella. Karjalassa, jopa entisen suomen puolella, on säilynyt oivallista matskua esim. kalliomaalauksissa, ja varmasti muuallakin.

On niitä täälkipäin mutta museovirastolla ja ainakaan paikallisella museolla ei ole rahaa ja mahdollisuuksia, tutkia kohteita! Sitäpaitsi 30-40 vuonna löydetyt, perimätietona kuljetut, mahtaa jo olla niin sammalen peitos, ettei niitä hevin löydäkkään
Ace Garret 250+Exelrattor DD 10/14kela.
Golden Mask 4+ 10,5 kela
Garretin pro pointter.
Vanhin kolikko 1748 öre, hopiaa ym ja maasta nostettua rautaa yli 160 kiloa!

piipparta
Innostunut Etsijä
Viestit: 87
Liittynyt: 01 Heinä 2016, 16:42

Re: Onko Suomen VIRALLINEN esihistoria pelkkää kivikautta?

Viesti Kirjoittaja piipparta » 10 Maalis 2017, 18:32

iron maden kirjoitti: On niitä täälkipäin mutta museovirastolla ja ainakaan paikallisella museolla ei ole rahaa ja mahdollisuuksia, tutkia kohteita! Sitäpaitsi 30-40 vuonna löydetyt, perimätietona kuljetut, mahtaa jo olla niin sammalen peitos, ettei niitä hevin löydäkkään
Menee hieman ketjun aiheen ohi, mutta jos asut Nurmeksessa, olisiko sinulla mahdollisuuksia käydä Kiteen Hyypii- järven seudulla piippailemassa ja tutkimassa aluetta, joka on mahdollinen muinainen kalmisto? Pallukkamaiset kohoumat voivat tosin olla hakekasojakin, mutta ne jatkuvat lidarissa metsäalueelle, joten kyseessä voi olla kalmistokin. Laitan kuvan kallioveistoksia ym. lidakuvissa-ketjuun, kunhan kerkiän.

Avatar
Orava
Viestit: 48
Liittynyt: 08 Maalis 2017, 09:28

Re: Onko Suomen VIRALLINEN esihistoria pelkkää kivikautta?

Viesti Kirjoittaja Orava » 13 Maalis 2017, 14:44

piipparta kirjoitti:
iron maden kirjoitti: On niitä täälkipäin mutta museovirastolla ja ainakaan paikallisella museolla ei ole rahaa ja mahdollisuuksia, tutkia kohteita! Sitäpaitsi 30-40 vuonna löydetyt, perimätietona kuljetut, mahtaa jo olla niin sammalen peitos, ettei niitä hevin löydäkkään
Menee hieman ketjun aiheen ohi, mutta jos asut Nurmeksessa, olisiko sinulla mahdollisuuksia käydä Kiteen Hyypii- järven seudulla piippailemassa ja tutkimassa aluetta, joka on mahdollinen muinainen kalmisto? Pallukkamaiset kohoumat voivat tosin olla hakekasojakin, mutta ne jatkuvat lidarissa metsäalueelle, joten kyseessä voi olla kalmistokin. Laitan kuvan kallioveistoksia ym. lidakuvissa-ketjuun, kunhan kerkiän.

Minä olen itsekkin entinen Kiteeläinen, ja mielelläni kävisin noissa paikoissa, jotka ovat jo lapsuudesta tuttuja. :) Jos joku menee, niin noukkii minut mukaan Ilomantsi-Joensuu akselilta. :)
vaiston varassa jo vuodesta öööö

Avatar
Orava
Viestit: 48
Liittynyt: 08 Maalis 2017, 09:28

Re: Onko Suomen VIRALLINEN esihistoria pelkkää kivikautta?

Viesti Kirjoittaja Orava » 13 Maalis 2017, 16:51

WeKinky kirjoitti: Tekstissä kuitenkin sanottiin suoraan ja välillä rivienkin välistä kävi ilmi, että tiedon puute on tutkimuksen kannalta suurin ongelma. Vanhoja tiedossa oleviakaan asuinpaikkoja ei ole tutkittu tarpeeksi, eikä esimerkiksi kuolleiden hautaustavoista kaikilta ajanjaksoilta ole tietoa juuri ollenkaan. Eli kysymyksiä herää ainakin tälle lukijalle ketjun aiheeseen liittyen koko ajan enemmän...
Perimätiedossa on paljonkin mielenkiintoisia juttuja. Sääli vain, että se on nimenomaan permätietoa, ja siksi melkoisen hataraa "aineistoa". Olen kuitenkin viimevuosina törmännyt tarinoihin, jotka kuvaavat nimenomaan tätä eri vaikutuspiirien välissä tapahtuvaa kitkaa ja siitä seuraavaa muutosta. Tällaiset tarinat säilyvät. Kristinuskon tuloon liittyvät omat Lalli-tarinansa, eri puoilta suomea, esim. omasta pitäjästä löytyy munkkeja näiden käännytysmatkoilla ryöväillyt heimopäällikkö. (jonka kätköä tietysti jäljitän ;) )

Joku tarinoiden kerääjä (jonka nimeä en varsin muista) Lönrotin aikoihin kuuli sokealta mummelilta, runonkeruumatkoillaan seuraavanlaisen perimätietoketjun kotiseuduistani: "Ennen meitä tätä maata asuivat ryssät (kenties ortodoksit), heitä ennen olivat lappalaiset, jotka olivat vallanneet maat jotuneilta."
Kiehtovaa sinäsä, kun ajattelee sanan jotuni mekitystä. ;) Antakaamme mielikuvitukselle sijaa!
vaiston varassa jo vuodesta öööö

Rautahattu
Metallinetsijä
Viestit: 250
Liittynyt: 19 Helmi 2017, 00:07
Paikkakunta: Hämeen ja Savon rajalla

Re: Onko Suomen VIRALLINEN esihistoria pelkkää kivikautta?

Viesti Kirjoittaja Rautahattu » 13 Maalis 2017, 17:14

Jotuni , jatuli tai meidän kulmalla meteli. Perimätiedon mukaan jättiläisiä jotka olivat täällä ennen lappalaisia. Tämä perimätieto on kai tallennettu eri puolilta Suomea, paikannimissä näitä on samaten ympäri maata. Jotuni-paikannimen olen bongannut Kilpisjärven tien varressa, Norjasta löytyy sitten Jotunheim. Metelinniemiä ja -peltoja on taas Järvi-Suomessa kai ainakin Lahtea myöten. En osaa sanoa liittyykö joskus tarinoissa vastaan tullut "Hämeen musta kansa" tähän vai myöhempiin asutusvaiheisiin :?: .

Nämä ovat mielenkiintoisia tarinoita, joilla voi olla ikää hyvinkin paljon. Tarkkaa tai edes karkeata arviota siitä ei taida kukaan pystyä antamaan. Luultavasti näissä on jonkinlainen totuudensiemen pohjalla, se voi olla sitten vaikka kookkaimpien hiidenkiukaiden herättämä kummastus alueelle tulleissa uusissa asukkaissa. Tuon ajan yhteiskunnassa tarinat ja myytit elivät sukupolvesta toiseen ja niistä on jäänyt pieniä jäänteitä viime vuosikymmeniin tai -satoihin saakka.
SME
GM
Deus

Avatar
Orava
Viestit: 48
Liittynyt: 08 Maalis 2017, 09:28

Re: Onko Suomen VIRALLINEN esihistoria pelkkää kivikautta?

Viesti Kirjoittaja Orava » 13 Maalis 2017, 17:21

Rautahattu kirjoitti:Jotuni , jatuli tai meidän kulmalla meteli. Perimätiedon mukaan jättiläisiä jotka olivat täällä ennen lappalaisia. Tämä perimätieto on kai tallennettu eri puolilta Suomea, paikannimissä näitä on samaten ympäri maata. Jotuni-paikannimen olen bongannut Kilpisjärven tien varressa, Norjasta löytyy sitten Jotunheim. Metelinniemiä ja -peltoja on taas Järvi-Suomessa kai ainakin Lahtea myöten. En osaa sanoa liittyykö joskus tarinoissa vastaan tullut "Hämeen musta kansa" tähän vai myöhempiin asutusvaiheisiin :?: .

Nämä ovat mielenkiintoisia tarinoita, joilla voi olla ikää hyvinkin paljon. Tarkkaa tai edes karkeata arviota siitä ei taida kukaan pystyä antamaan. Luultavasti näissä on jonkinlainen totuudensiemen pohjalla, se voi olla sitten vaikka kookkaimpien hiidenkiukaiden herättämä kummastus alueelle tulleissa uusissa asukkaissa. Tuon ajan yhteiskunnassa tarinat ja myytit elivät sukupolvesta toiseen ja niistä on jäänyt pieniä jäänteitä viime vuosikymmeniin tai -satoihin saakka.
Juuri näin. Tarinoita on sekä pakanoiden, että kristittyjen keskuudessa. Näissä tarinoissa usein jättiläinen on lyöty kristillisin keinoin, tai se on itse siirtynyt pois kirkonkellojen kuuluvuusalueelta. Kuka tietää, ehkä "jotunit" olivat heitä, jotka ennen kristinuskon tuloa vaikuttivat täälläpäin.
Kalevanpojat on usein nähty maan ensimmäisinä asuttajina, tai (ainakin viron)maan "perustajina", ja hehän olivat "jättiäläiiä".
Emme voi kuitenkaan kuin spekuloida.
vaiston varassa jo vuodesta öööö

Vastaa Viestiin