Kuka kusXXXXX on käynyt Hakoisten linnavuorella kaivamassa?

Keskustelua kaikesta muusta aarteenetsintään liittyvästä ja vaikka säästä kuin jo otsikoiduista aihepiireistä. Täällä voit kertoa vaikka muista harrastuksistasi.
Kultaseppä
Raavas Tonkija
Viestit: 997
Liittynyt: 02 Loka 2011, 12:12
Paikkakunta: Itä-Uusimaa – Kymenlaakso

Re: Kuka kusXXXXX on käynyt Hakoisten linnavuorella kaivamas

Viesti Kirjoittaja Kultaseppä »

Joo, tarkoitus oli helpottaa tukalan helteen tuomaa uupumusta provokatiivisen "vitsin" muodossa. Hienoa saada ensimmäinen kommentti ammattitutkijalta...! :D Erityisesti viimeisen kappaleen sanoma on kaikkien syytä lukea huolellisesti.
Avatar
ärkoo
Kunniajäsen
Viestit: 2470
Liittynyt: 23 Heinä 2012, 14:45
Paikkakunta: Kaakkois-Suomi

Re: Kuka kusXXXXX on käynyt Hakoisten linnavuorella kaivamas

Viesti Kirjoittaja ärkoo »

Täytyy myös pitää mielessä että metalliromun kylväminen jollekin alueelle saattaa olla roskaamisrikos tai jopa ympäristörikos joista saattaa tulla pahemmat sanktiot kylväjälle kuin mahdolliselle luvattomlle kaivajalle.
Maailmassa on monta ihmeellistä asiaa
ne hämmästyttää kummastuttaa
pientä kulkijaa
Kultaseppä
Raavas Tonkija
Viestit: 997
Liittynyt: 02 Loka 2011, 12:12
Paikkakunta: Itä-Uusimaa – Kymenlaakso

Re: Kuka kusXXXXX on käynyt Hakoisten linnavuorella kaivamas

Viesti Kirjoittaja Kultaseppä »

Kylvö tehtäisiin luonnollisesti viranomaistyönä... :lol:
Avatar
ärkoo
Kunniajäsen
Viestit: 2470
Liittynyt: 23 Heinä 2012, 14:45
Paikkakunta: Kaakkois-Suomi

Re: Kuka kusXXXXX on käynyt Hakoisten linnavuorella kaivamas

Viesti Kirjoittaja ärkoo »

Jos on yksityistä maata, kuten nämä paikat usein ovat niin ei viranomainenkaan saa roskata aluetta.
Maailmassa on monta ihmeellistä asiaa
ne hämmästyttää kummastuttaa
pientä kulkijaa
Kultaseppä
Raavas Tonkija
Viestit: 997
Liittynyt: 02 Loka 2011, 12:12
Paikkakunta: Itä-Uusimaa – Kymenlaakso

Re: Kuka kusXXXXX on käynyt Hakoisten linnavuorella kaivamas

Viesti Kirjoittaja Kultaseppä »

Muinaismuistolain mukaan MV voi tarvittaessa lunastaa yksityiset maat, jonka jälkeen roskaamislupa on vain muodollisuus...
Avatar
Pauli
Metallinetsijä
Viestit: 220
Liittynyt: 27 Joulu 2007, 16:16
Paikkakunta: Lahti
Viesti:

Re: Kuka kusXXXXX on käynyt Hakoisten linnavuorella kaivamas

Viesti Kirjoittaja Pauli »

Ilmakiväärin panokset olis varmaan myös melko näppäriä tuhansittain kylvettynä, ja ei tarvitsis edes maan alle piilotella, kun ovat niin pieniä että ei niitä maasta huomaa, ja hautautuvat nopeasti. :D
Minelab E-Trac / Garrett ACE250 / Garrett Pro-Pointer
Avatar
raiban
Kunniajäsen
Viestit: 4228
Liittynyt: 26 Joulu 2009, 15:20
Paikkakunta: Espoo

Re: Kuka kusXXXXX on käynyt Hakoisten linnavuorella kaivamas

Viesti Kirjoittaja raiban »

Ikäviä juttuja,luulisi että joku olisi nähnyt jotain ,jos tuonne jyrkälle kukkulalle on yksi polku?
Luulisi Museovirastonkin panostavan tälläisen Suomen yksi arvokkaimmasta linnavuoresta laittamalla Web-kameran liiketunnistemella,niinkuin on muutamissa linnunpesissä (kalasääksi,maakotka ym.)lintubongareiden kohteissa jotka ovat kaikille ihmisille livenä katsottavana,eikai sellainen montaa satasta maksa.Sehän olisi pelotteena ja jos kilvillä laitettaisiin esim.polun varteen,että KAMERA VALVONTA , sama Viroksi.Latviaksi ja Venäjäksi.Luulisi asian hoituvan sillä?
Poliisilla on tuskin resursseja tällaisia tutkia?
Vanhimmat kolikot:Saksalainen Penning v.1075,Kuningas Stephen v.1135.Dirhem v.754
Viikinkiaikainen hevosenkenkäsolki,kupurasolki,rannerengas ja ketjunkantaja ym.Ruotsalainen tippa.
Ja kaikki vasta alussa...........Minelab X-Terra 705 GoldPack
Avatar
Sulikka
Raavas Tonkija
Viestit: 803
Liittynyt: 02 Tammi 2012, 13:44
Paikkakunta: Turenki Rock City
Viesti:

Re: Kuka kusXXXXX on käynyt Hakoisten linnavuorella kaivamas

Viesti Kirjoittaja Sulikka »

raiban kirjoitti:Ikäviä juttuja,luulisi että joku olisi nähnyt jotain ,jos tuonne jyrkälle kukkulalle on yksi polku?
Luulisi Museovirastonkin panostavan tälläisen Suomen yksi arvokkaimmasta linnavuoresta laittamalla Web-kameran liiketunnistemella,niinkuin on muutamissa linnunpesissä (kalasääksi,maakotka ym.)lintubongareiden kohteissa jotka ovat kaikille ihmisille livenä katsottavana,eikai sellainen montaa satasta maksa.Sehän olisi pelotteena ja jos kilvillä laitettaisiin esim.polun varteen,että KAMERA VALVONTA , sama Viroksi.Latviaksi ja Venäjäksi.Luulisi asian hoituvan sillä?
Poliisilla on tuskin resursseja tällaisia tutkia?
Yleensä myös halpisvaihtoehto eli pelkkä kyltti riittää :lol:
Avatar
NÄÄTÄ
Kunniajäsen
Viestit: 1530
Liittynyt: 26 Huhti 2010, 12:52
Paikkakunta: Pohjois-Pohjanmaa

Re: Kuka kusXXXXX on käynyt Hakoisten linnavuorella kaivamas

Viesti Kirjoittaja NÄÄTÄ »

Myöskään pelkkä esineiden talteen saanti ei ole mikään syy kaivaa. Esineet eivät itse asiassa ole tieteellisesti tärkeitä ilman kokonaisuutta. Mikäli esim. linnavuori haravoitaisiin metallinpaljastimilla niin esineet saatettaisiin toki talteen saada kohtuullisen nopeasti, mutta niillä ei kauheasti olisi merkitystä. Linnavuorilla on myös paljon, paljon muuta - muurirakenteet, mahdolliset vallihaudat, rakennukset, liedet, palokerrokset jne. jne. ovat kaikki sellaisia asioita, joita ei saada selville vain esineet pois poimien, eli toisin sanoen metallinpaljastimien käyttö ei olennaisesti nopeuttaisi tutkimusprosessia, koska kaikki alueet pitäisi silti tutkia huolellisesti
Tässä logiikassa vain on se heikkous, että kaikki tai ei mitään, jos välimalleja ei siis voida ajatellakaan. Täällä on kuitenkin spekuloitu vaihtoehtoisista menettelytavoista ja siitä miten metallinetsijät voisivat olla avuksi tutkimustoiminnassa. Jos tällaisesta totalitaarisesta ajattelutavasta ei voi poiketa, käy niin että pikkuhiljaa ne metalliesineet vain häipyvät sieltä maasta näiden "hämäräheikkien" toimesta. Eli eikö metalliesineiden kontrolloitu ylösnosto ja tarkkojen sijainti/syvyystietojen kirjaaminen olisi kuitenkin joskus parempi, kuin täysi mahdottomuus minkäänlaiseen tutkimustoimintaan sataan vuoteen. Ajattelen nyt tätä asiaa siltä kannalta että ne muutoin mahdollisesti häipyvät varkaiden taskuihin sekä, että metalliesineet eivät siellä maassa ainakaan parane, jos ne joutuvat odottamaan siellä vielä seuraavat 100+ vuotta.
Golden Mask 4W Pro + Garrett ProPointer
(Entisiä vehkeitä: ACE250, Blisstool LTC48 ja 64 v1, AT Pro, XP Deus)
Avatar
Rakham Punainen
Innostunut Etsijä
Viestit: 61
Liittynyt: 30 Elo 2013, 16:03

Re: Kuka kusXXXXX on käynyt Hakoisten linnavuorella kaivamas

Viesti Kirjoittaja Rakham Punainen »

Haulien kylvämisen sijaan tms, mietityttää voisiko foorumi toimia myös pikaisena on-line narauttajana kaikissa mahdollisissa asiattomissa tonkimisissa, asiantuntijoita ronkkimisjälkien tulkitsemisessa toki löytyy. Muistan myös että esimerkkejä asiallisista raportoinneista näistä arveluttaviin paikkoihin tehdyistä kajoamisista löytyy. Sulikka reagoi heti ja siitä omat kehuni. Eli jos joku näkee jonkun arveluttavissa paikoissa niin viestit heti tänne ja poliisille, esimerkiksi.
Toinen asiaan liittyvä näkökulma on että, mitä ihmettä nämä lakiarikkovat siankärsät luulevat löytävänsä ja siitä ansaitsevansa? Raudat ruostuu käsiin ilman konservointia eikä niistä ole mitään, ei tunkaan hyötyä, jollei ainoaksi hyödyksi laske sitä että kohta on laki niskassa, kuten sydämestäni toivon. Jos siankärsät kuvittelevat lyövänsä rahoiksi muilla löydöillään niin mm. UNESCOn haudanryöstäjäohjelmat ovat nyt jo aikas hyviä.
Terveisin veljille ja systereille piippariudessa,
Rakham P.
Avatar
Tirehtoori
Kunniajäsen
Viestit: 1115
Liittynyt: 08 Touko 2012, 19:51
Paikkakunta: Seinäjoki

Re: Kuka kusXXXXX on käynyt Hakoisten linnavuorella kaivamas

Viesti Kirjoittaja Tirehtoori »

Onkos se lähellä tuota Parolan liittymää tuo linnavuori???

http://www.aarremaanalla.com/foorumi/vi ... 0&start=75

Bongasin sieltä ennen tapahtunutta rikosta harrastajan.
Viimeksi muokannut Tirehtoori, 30 Touko 2014, 08:42. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Spes Sibi Guisgue

Minelab Excalibur 2
Xp
Garrett AT Pro

Kuva

vanhimmat löyröt lintuneula ja dirhem noin 800-1000luvulta yms....
Avatar
Rakham Punainen
Innostunut Etsijä
Viestit: 61
Liittynyt: 30 Elo 2013, 16:03

Re: Kuka kusXXXXX on käynyt Hakoisten linnavuorella kaivamas

Viesti Kirjoittaja Rakham Punainen »

No voi hyvä ihme sentään.
Ennen kuin aloitin harrastuksen viime elokuussa niin näin yhden hemmon piippailemassa Liedon Vanhalinnan lähellä olevalla Kuninkaanlähteellä joka on karttoihin merkitty muinaisjäännös. Miksen soittanut samantien poliisille, minun vikani, ei vaan tajunut. Kaikki foorumin aktivistit tietää mikä on sallittua joten nopea näppäily poliisille jos näette jotain.
Terveisin veljille ja systereille piippariudessa,
Rakham P.
Avatar
brosse
Kunniajäsen
Viestit: 1691
Liittynyt: 28 Syys 2008, 15:08
Paikkakunta: Janakkala

Re: Kuka kusXXXXX on käynyt Hakoisten linnavuorella kaivamas

Viesti Kirjoittaja brosse »

Tirehtoori kirjoitti:Onkos se lähellä tuota Parolan liittymää tuo linnavuori???

http://www.aarremaanalla.com/foorumi/vi ... 0&start=75

Bongasin sieltä ennen tapahtunutta rikosta harrastajan.
No ei sitten sinne päinkään, etäisyys tuohon liittymään on n.22km :)
Vanhimmat löydöt rautakautta 300 - 1150/1300, vanhin kolikko dirhemi lyöty ennen v.833
XP Deus
Garrett Pro-Pointer
Kanta-Hämeen Menneisyyden Etsijät

https://www.facebook.com/khmeweb?ref=bookmarks


Kuva
J-MKuusela
Viestit: 8
Liittynyt: 12 Elo 2011, 17:35
Viesti:

Re: Kuka kusXXXXX on käynyt Hakoisten linnavuorella kaivamas

Viesti Kirjoittaja J-MKuusela »

NÄÄTÄ kirjoitti: Tässä logiikassa vain on se heikkous, että kaikki tai ei mitään, jos välimalleja ei siis voida ajatellakaan. Täällä on kuitenkin spekuloitu vaihtoehtoisista menettelytavoista ja siitä miten metallinetsijät voisivat olla avuksi tutkimustoiminnassa. Jos tällaisesta totalitaarisesta ajattelutavasta ei voi poiketa, käy niin että pikkuhiljaa ne metalliesineet vain häipyvät sieltä maasta näiden "hämäräheikkien" toimesta. Eli eikö metalliesineiden kontrolloitu ylösnosto ja tarkkojen sijainti/syvyystietojen kirjaaminen olisi kuitenkin joskus parempi, kuin täysi mahdottomuus minkäänlaiseen tutkimustoimintaan sataan vuoteen. Ajattelen nyt tätä asiaa siltä kannalta että ne muutoin mahdollisesti häipyvät varkaiden taskuihin sekä, että metalliesineet eivät siellä maassa ainakaan parane, jos ne joutuvat odottamaan siellä vielä seuraavat 100+ vuotta.
Nostetaan kissa pöydälle. Pyydän anteeksi pitkäsanaisuuttani ja mahdollisesti vähän koukeroista kieltä, se on minulle tyypillinen maneeri, josta on vaikeaa päästä eroon. Pyrin myös välttämään liikaa jargonia tosin luotan suomalaiseen yleissivistykseen ja valveutuneisuuteen sen verran, että uskon voivani käyttää joitakin käsitteitä ilman, että se ketään häiritsee. Tähän hiukan off-topic huomautus aiheeseen liittyen, että minua vähän korpeaa nykymaailmassa se, että kaikesta pitää tehdä viihdyttävää showta ja vaikeat asiat (politiikassa, tieteessä jne.) pitää aina yksinkertaistaa jotta ”tavallinen kansa tajuaa”. Ei ole oikeastaan olemassa vaikeita asioita, on olemassa vain monimutkaisia asioita joiden ymmärtämiseksi riittää pieni vaivannäkö. Liiallinen yksinkertaistaminen on ihmisten töykeää aliarvioimista. Mutta asiaan.

Esineiden, kuten kaiken muunkin arkeologisen aineiston, tärkein ominaisuus on informaatioarvo ja tämä arvo on myös tutkimuksen kannalta se oleellisin seikka. Aina, kun arkeologi harkitsee avaavansa maan (ja nyt puhun tutkimuksellisiin tarkoituksiin tehtävästä kenttätyöstä, en esim. lakisääteisestä pelastuskaivaustoiminnasta), hänen täytyy pohtia ammattietiikan kannalta sitä kaikenkattavaa tärkeää kysymystä: ”Mitä sellaista informaatiota tämän kohteen kaivamalla saadaan, jota ei saataisi jättämällä kohde rauhaan”. Arkeologin toimintatapa on siis samankaltainen kuin lääkäreillä: potilas leikataan vasta, jos konservatiivista hoitokeinoa ei ole.

Jos nyt lähdetään sille linjalle, että noukitaan vain esineet pois jotta hämärämiehet eivät niitä saisi, ollaan ongelmallisessa tilanteessa. Mitä sellaisella aineistolla tekee? Esinetutkijat voisivat jotakin irti saada – tekotapoja, materiaalianalyyseja ym., mutta ei-esinetutkijat (valtaosa arkeologeja) kohauttelisivat olkapäitään – aineisto olisi jokseenkin hyödytön. Yritän selittää miksi.

Arkeologiset kontekstit ovat pirullisen harvoin yksiselitteisiä – usein on pikemminkin päinvastoin. Eriaikaiset ilmiöt limittyvät toisiinsa joskus kiusallisen monimutkaisella tavalla ja arkeologin yksi päätehtävä kaivausta tehdessään onkin koko ajan miettiä miten maassa havaitut eri ilmiöt ovat syntyneet ja mikä niiden suhde on kaivauksessa tehtyihin löytöihin. Tämä on siis se paljon puhuttu konteksti – se ei ole pelkkä esineen X fyysinen suhde ympäröiviin ilmiöihin, vaan se täytyy mieltää myös abstraktilla tasolla eli kysyä kysymys: ”Minkä prosessin kautta aineisto on joutunut siihen, mistä se löydetään ja mikä on tämän prosessin suhde muihin havaittuihin ilmiöihin tässä kohteessa.” Ongelmallisen tästä tekee se, että käytännössä tämä vaatii omin silmin havainnointia mikä puolestaan aiheuttaa sen, että kontekstin luotettava rekonstruoiminen olisi jälkikäteen vaikeaa, pahimmassa tapauksessa mahdotonta, silloin jos poistettaisiin vain esine maasta. Vaikka rekonstruointiin pystyttäisiinkin, aiheuttaisi se aineistoon aina ylimääräisen virhelähteen. Löytösyvyyksien jne. tarkkakin dokumentoiminen ei lopulta auta, koska ympäröiviä ilmiöitä ei pääse omin silmin näkemään sillä hetkellä, kun löytö on vielä suorassa suhteessa niihin. Tällainen ”tilkkutäkkikaivaminen” saisi aineistoon aikaan virhelähteen, joka tekisi siihen pohjautuvasta tutkimuksesta vähintäänkin haasteellista – kun otetaan huomioon, että arkeologinen tutkimus on jo tarpeeksi hankalaa ilman ylimääräisiä virhelähteitä, ei tällainen lisäongelma ole millään tavalla tervetullut. Mutta miksi se konteksti sitten on tärkeä?

Kontekstia pohtiessa päästään aidon informaation äärelle – toisin sanoen arkeologisten kohteiden ja ilmiöiden läsnäolo saa selityksen. Kun ilmiöille on selitys, voidaan ruveta esittämään vastausta tutkimuksen kannalta tärkeään kysymykseen, eli siihen minkä tyyppistä (ei kuitenkaan välttämättä eksaktisti juuri mitä) toimintaa kullakin kohteella on harjoitettu – tähän kysymykseen ei voida vastata vain esineitä tarkastelemalla. Huomattavaa kuitenkin on, että tässä vaiheessa puhutaan vielä informaatiosta, ei tiedosta. Tieto kertyy tutkimuksen kautta ja arkeologinen kenttätyö ei ole tutkimusta – se on vain yksi tapa kerätä dataa (kankea termi, mutta sille ei ole hyvää suomenkielistä vastinetta, dataa voisi kutsua joukoksi faktoja). Tutkimus on laajempi kokonaisuus, jonka keskiössä on tutkimuskysymys. Tutkimuskysymykset vaihtelevat ja jokaisella arkeologilla on omat intressinsä ja tapansa muotoilla omansa, ja niitä on yhtä monta kuin on arkeologejakin. Tutkimuksen rakenne, tutkimuskysymyksestä/arkeologista riippumatta, on kuitenkin jokseenkin aina samanlainen. Ensin esitetään ongelma/kysymys. Tämän jälkeen mietitään, minkälaisesta näkökulmasta ongelmaa lähestytään (teoreettinen näkökulma). Lopuksi mietitään miten arkeologinen aineisto liittyy omaan tutkimuskysymykseen ja/tai miten omaan tutkimuskysymykseen liittyvät seikat näkyvät arkeologisessa aineistossa valitusta näkökulmasta tarkastellen. Lopuksi päästään aineiston analyysiin ja sen kautta (toivottavasti) tieto menneisyydestä hiukan lisääntyy. Itse asiassa tilanne on hiukan monimutkaisempi sikäli, että kun arkeologi sitten esittää oman näkemyksensä siitä, miten tieto menneisyydestä on lisääntynyt, toisin sanoen julkaisee tuloksensa, joutuu näkemys kollegojen hampaisiin. Arkeologiassa, kuten ei muissakaan tieteissä, ole mitään konsensusta siitä, miten asiat ovat menneet ja eri näkemykset kamppailevat keskenään jatkuvasti – tämä kuuluu tieteeseen. Lopulta on aina se mahdollisuus, että arkeologi on väärässä, mutta myös tämä on täysin normaalia. Itse asiassa väittäisin, että jokainen arkeologi on tulkinnoissaan väärässä jossakin määrin. Väärät näkemykset kuitenkin korjaantuvat aikanaan – teoreettinen ja metodinen kehitys sekä sitten pelkkä datan lisääntyminen (kuten nyt nämä metallinpaljastimilla tehdyt kohdelöydöt) voivat pikkuhiljaa osoittaa jotkin näkemykset vääriksi tai varmentaa joitakin aiemmin esitettyjä tulkintoja, joille ei esitysaikanaan ole ollut vielä vankkaa arkeologista näyttöä.

Tutkimuksen kaikki vaiheet ovat tärkeitä ja niihin pitää kuluttaa huomattavasti aikaa, mutta selvää on, että aineiston luotettavuus on huomattavan tärkeällä sijalla. Näin ollen tiedon laatu on suoraan verrannollinen käytetyn aineiston laatuun. Näin ollen minulle vastaus kysymykseen siitä, onko parempi, että esineet jäävät maahan ja (mahdollisesti) joku koinsyömä kenokaula käy ne sieltä nyysimässä, kuin että ne noukittaisiin talteen, vaikka tarkasti dokumentoidenkin, on yksiselitteisesti: kyllä on. Mikäli lähdetään siihen, että noukitaan vain esineet talteen, aineiston laatu huononee – ei voida enää välttämättä esittää vastauksia tutkimuksen kannalta tärkeisiin kysymyksiin, kuten: ”mikä tämä kohde on?” Jos näin toimitaan, uhrataan mahdollisuus kartuttaa tietoa koska tutkimuksellisesti aineistojen luotettavuus heikkenee ja aiheuttaa ylimääräisen virhelähteen. Esineet toki saataisiin talteen ja varmasti niistä joku museo saisi sievän näyttelyn, mutta ei niistä paljon mitään pystyttäisi sanomaan, ts. ne olisivat esineitä ilman tarinaa/selitystä (kontekstia) tai ainakin ilman tieteellisesti rakennettua sellaista. Fiktiota nyt kuka tahansa pystyy kirjoittamaan jos kohta hyvää fiktiota harvat.

Tämä kaikki nyt ei tarkoita sitä, että ei pitäisi tehdä mitään. Pitää paikkansa, että kyseessä on ongelma. Se, että syöksytään muinaisjäännöksille nostelemaan esineet hämärämiesten tieltä pois, ei kuitenkaan ole ratkaisu. Mieleeni tulee eräs sutkaus, jonka kerrotaan olevan ajalta jolloin kirurgia ei ollut vielä järin kehittyneissä kantimissa – ”leikkaus onnistui, mutta potilas kuoli”. Pelkkien metalliesineiden poistaminen olisi sutkausta vastaava tilanne – operaationa toteutettavissa ja todennäköisesti onnistuisikin, mutta tulos olisi tutkimuksen kannalta melko karu. Mitään nopeaa pysyvää ratkaisua asiaan ei ole. Rangaistusten koventaminen nyt lienee se ensimmäinen ensiapu, mutta ei se ongelmaa tietenkään ratkaise, poistaisi ehkä vain ”sunnuntairötöstelijät” listalta. Täällä foorumilla on jossakin esitettykin se ratkaisumalli, jonka myös minä uskon olevan (ainoa) oikea ja pysyvä – asennemuutos. Ongelma on siinä, että tämä on pitkä prosessi, joka pitää aloittaa nuorista ja sisällyttää kasvatukseen, mikä puolestaan tarkoittaa sitä, että jos työ aloitetaan aktiivisesti nyt, on tuloksia havaittavissa ehkä sukupolven parin päästä, mutta niin se vain on. Tästä suuri vastuu kuuluu arkeologeille enkä epäile myöntää etteikö keskiverto kansalaisen heikko tietämys Suomen ja sen lähialueiden esihistoriasta ole pitkälti tulosta suomalaisten arkeologien umpisurkeasta kyvystä tiedeviestintään. Välittömämpiä oireita lieventäviä hoitokeinoja voisivat olla erilaiset vapaaehtoisorganisaatiot – eräänlainen naapurustovahti muinaisjäännöksille, joka kävisi säännöllisin väliajoin tarkastamassa isoilla ja tunnetuimmilla muinaisjäännösalueilla tilanteen. Tätä silmällä pitäen en näkisi esimerkiksi mitään estettä sille, että tällaisen huomion kohteena oleville muinaisjäännöksille pystytettäisiin ”vartioitu” -kylttejä tai muita vastaavia ilmoituksia, jotka kertoisivat alueen olevan silmälläpidon alaisena. Kylteille pitäisi luonnollisesti tietenkin hakea Museovirastolta lupa. Tällaiset toimenpiteet eivät tietenkään estä rötöstelyä, mutta voisivat jonkin verran hillitä sitä.

Lopuksi voisin vielä mainita jotakin esineiden säilyvyydestä. Vaikuttaa olevan jokseenkin yleinen näkemys, että ne esineet ovat siellä maassa jotenkin vaarassa. Itse asiassa ne joutuvat vaaraan sillä hetkellä, kun ne nostetaan maasta ylös. Konservoinnilla pyritään eräällä lailla palauttamaan esine ”tasapainoon” jossa se oli arkeologisessa kontekstissaan. Maassa (tai vedessä) esine on yleensä eräänlaisessa kotelossa, jossa se on säilynyt tuhansia tai satoja vuosia ja johon on syntynyt esineen säilymiselle otollinen mikroympäristö. Kun tämä kotelo avataan ja happi pääsee tekemään tuhojaan, voi muutos olla joskus silmin havaittavissa. Tämä ei tarkoita sitä, että esine menisi atomeiksi hapen vaikutuksesta, mutta esimerkiksi hento koristelu tms. saattaa hyvinkin kadota tai tulla vaikeasti havaittavaksi. Esineen säilymiseen vaikuttaa luonnollisesti myös sen materiaali, esim. Suomen maaperässä rauta on usein hyvin nopeasti huonossa kunnossa eikä esimerkiksi rautakautinen rauta usein enää voi paljon huonompaan kuntoon mennäkään – monesti jäljellä voi olla enää pelkkää ruostemassaa eikä rautaa ole enää laisinkaan. Tällaisessa tilanteessa mikään konservointitoimenpide ei enää auta – ei ole mitään konservoitavaa. Toki tässäkin on vaihtelua ja joissakin olosuhteissa myös rauta voi säilyä hyvin. Totta kai korrosoituminen ja muu vastaava häviäminen jatkuu maassakin, mutta huomattavan paljon hitaampana kuin ylös nostamisen jälkeen. Konservoinnillakaan tätä vähittäistä hajoamista ei pystytä estämään, ainoastaan hidastamaan. Kaikki tuhoutuu aikanaan, se on vain tämän maailman tapa. Tätä silmällä pitäen rauhoittelisin täällä kaikkia sillä, että ainoastaan mikäli esine jonkin (yleensä ihmisen aiheuttaman) tapahtuman vuoksi irtautuu mikroympäristöstään, on syytä olla huolissaan sen säilyvyydestä.

Pyydän anteeksi pitkää kirjoitusta, mutta kyseessä ei ole yksinkertainen asia, jonka voisi selittää parilla lauseella.
Jari-Matti Kuusela, FT
Tutkijatohtori
Arkeologia/Humanistinen tiedekunta
Oulun yliopisto
Arkeologi
Metallinetsijä
Viestit: 151
Liittynyt: 05 Heinä 2009, 14:09
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kuka kusXXXXX on käynyt Hakoisten linnavuorella kaivamas

Viesti Kirjoittaja Arkeologi »

Kiitos J.-M. Kuuselalle hyvästä kirjoituksesta. Nämä ovat asioita, jotka eivät ole selviä kaikille "museoihmisillekään".

En myöskään ainakaan suoralta kädeltä tyrmäisi ajatusta tärkeiden kohteiden suojelemisesta jonkinlaisella metallikylvöllä. Pitäisi kuitenkin tietää tarkaan miten lisätty metalli maaperässä käyttäytyy ajan kanssa ja miten esim. maaperän ominaisuudet tähän vaikuttavat. Tästä voisi varmaan saada lisätietoa niistä maista, joissa sitä on kokeiltu.
Kultaseppä
Raavas Tonkija
Viestit: 997
Liittynyt: 02 Loka 2011, 12:12
Paikkakunta: Itä-Uusimaa – Kymenlaakso

Re: Kuka kusXXXXX on käynyt Hakoisten linnavuorella kaivamas

Viesti Kirjoittaja Kultaseppä »

J-MKuusela kirjoitti:
NÄÄTÄ kirjoitti: Tässä logiikassa vain on se heikkous, että kaikki tai ei mitään, jos välimalleja ei siis voida ajatellakaan. Täällä on kuitenkin spekuloitu vaihtoehtoisista menettelytavoista ja siitä miten metallinetsijät voisivat olla avuksi tutkimustoiminnassa. Jos tällaisesta totalitaarisesta ajattelutavasta ei voi poiketa, käy niin että pikkuhiljaa ne metalliesineet vain häipyvät sieltä maasta näiden "hämäräheikkien" toimesta. Eli eikö metalliesineiden kontrolloitu ylösnosto ja tarkkojen sijainti/syvyystietojen kirjaaminen olisi kuitenkin joskus parempi, kuin täysi mahdottomuus minkäänlaiseen tutkimustoimintaan sataan vuoteen. Ajattelen nyt tätä asiaa siltä kannalta että ne muutoin mahdollisesti häipyvät varkaiden taskuihin sekä, että metalliesineet eivät siellä maassa ainakaan parane, jos ne joutuvat odottamaan siellä vielä seuraavat 100+ vuotta.


Aina, kun arkeologi harkitsee avaavansa maan (ja nyt puhun tutkimuksellisiin tarkoituksiin tehtävästä kenttätyöstä, en esim. lakisääteisestä pelastuskaivaustoiminnasta), hänen täytyy pohtia ammattietiikan kannalta sitä kaikenkattavaa tärkeää kysymystä: ”Mitä sellaista informaatiota tämän kohteen kaivamalla saadaan, jota ei saataisi jättämällä kohde rauhaan”. Arkeologin toimintatapa on siis samankaltainen kuin lääkäreillä: potilas leikataan vasta, jos konservatiivista hoitokeinoa ei ole.
"Kaikenkattavan" kysymyksen osalta olisi kiinnostavaa tietää, miten ammattietiikka liittyy arkeologin tekemään päätökseen kaivamisesta tai kaivamatta jättämisestä, jos ilmiöstä tai kontekstista ei ole mitään tietoa ennen kaivausta? Miten siis voidaan ilman tutkimusta päätellä, mitä informaatiota kaivamalla löytyisi, jos kohteesta ei ole mitään tietoa?

Mikäli arkeologi päättää jättää kohteen kaivamatta, ei kontekstia saada selville, koska ilmiötä ei silloin "näe omin silmin" ja siltä pohjalta tutkimuskysymystä olisi mahdotonta esittää, joten kohde on jätettävä tutkimatta. Miten tämä liittyy ammattietiikkaan, vai onko arkeologin etiikassa kyse vain rahasta?

Leikkaava lääkärihän perustaa aina päätöksensä perusteellisiin tutkimuksiin ja diagnostiikkaan ja itse operaation tarkoitus on pelastaa ihmisen henki.
Avatar
NÄÄTÄ
Kunniajäsen
Viestit: 1530
Liittynyt: 26 Huhti 2010, 12:52
Paikkakunta: Pohjois-Pohjanmaa

Re: Kuka kusXXXXX on käynyt Hakoisten linnavuorella kaivamas

Viesti Kirjoittaja NÄÄTÄ »

Lopuksi voisin vielä mainita jotakin esineiden säilyvyydestä. Vaikuttaa olevan jokseenkin yleinen näkemys, että ne esineet ovat siellä maassa jotenkin vaarassa. Itse asiassa ne joutuvat vaaraan sillä hetkellä, kun ne nostetaan maasta ylös. Konservoinnilla pyritään eräällä lailla palauttamaan esine ”tasapainoon” jossa se oli arkeologisessa kontekstissaan. Maassa (tai vedessä) esine on yleensä eräänlaisessa kotelossa, jossa se on säilynyt tuhansia tai satoja vuosia ja johon on syntynyt esineen säilymiselle otollinen mikroympäristö. Kun tämä kotelo avataan ja happi pääsee tekemään tuhojaan, voi muutos olla joskus silmin havaittavissa. Tämä ei tarkoita sitä, että esine menisi atomeiksi hapen vaikutuksesta, mutta esimerkiksi hento koristelu tms. saattaa hyvinkin kadota tai tulla vaikeasti havaittavaksi. Esineen säilymiseen vaikuttaa luonnollisesti myös sen materiaali, esim. Suomen maaperässä rauta on usein hyvin nopeasti huonossa kunnossa eikä esimerkiksi rautakautinen rauta usein enää voi paljon huonompaan kuntoon mennäkään – monesti jäljellä voi olla enää pelkkää ruostemassaa eikä rautaa ole enää laisinkaan. Tällaisessa tilanteessa mikään konservointitoimenpide ei enää auta – ei ole mitään konservoitavaa. Toki tässäkin on vaihtelua ja joissakin olosuhteissa myös rauta voi säilyä hyvin. Totta kai korrosoituminen ja muu vastaava häviäminen jatkuu maassakin, mutta huomattavan paljon hitaampana kuin ylös nostamisen jälkeen. Konservoinnillakaan tätä vähittäistä hajoamista ei pystytä estämään, ainoastaan hidastamaan. Kaikki tuhoutuu aikanaan, se on vain tämän maailman tapa. Tätä silmällä pitäen rauhoittelisin täällä kaikkia sillä, että ainoastaan mikäli esine jonkin (yleensä ihmisen aiheuttaman) tapahtuman vuoksi irtautuu mikroympäristöstään, on syytä olla huolissaan sen säilyvyydestä.
Yritän kirjoittaa lyhyesti.
Tämä mitä kirjoitit pitää varmasti paikkansa, mutta tietyssä kontekstissa.
Puhuit varmaan lähinnä koskemattomasta maaperästä, joka on saanut olla rauhassa kaikenlaiselta maanmuokkaustoiminnalta. Tällöinhän esine saa olla "kapselissaan" hyvässä tallessa. Tietysti riippuu vielä maaperän laadusta, kuinka hyvä tuo tallelokero on.
Kuitenkin tästä poikkeavia maaperän tiloja on rutkasti. Peltomaassa olevat esineet saavat kokea jatkuvaa pyöritystä pintaan ja syvemmälle, riippuen minkalaisella laitteilla maata muokataan syksyisin ja keväisin. Välillä esineet siis nousevat happirikkaaseen pintakerrokseen ja painuvat ehkä seuraavalla kynnöllä syvemmälle. Myöskin ne saavat osakseen mekaanista kulutusta, iskuja ja myös lannoitteiden syövyttävää vaikutusta.
Tätä samaa muokkausta tapahtuu nykypäivänä valitettavasti myös metsämaassa. Nekin revitään avohakkuun jälkeen täysin auki. Mahdollisesti revitään myös kannot irti ja käännetään maaperä ympäri, jotta saadaan uudet taimet mahdollisimman hyvään maaperään kasvamaan.
Sitten on vielä totaalituhon uhan alla olevat kohteet, eli ne jotka ovat jäämässä rakentamisen alle. Kaikki tietää, että siinä häipyy konteksti, esineet ja koko historia.
Olen siis huolissani, että nämä koskemattomat, muinaisesineitä sisällään pitävät maastokohteet häipyvät kiihtyvällä tahdilla.
Olen samaa mieltä, että jos joku kohde on suojassa rakentamiselta, metsätaloudelta ja maataloudelta, on se ehkä parempi jättää odottamaan kunnon tutkimusta. Valitettavan usein nämä lupaavat, kiinnostavat, todennäköiset jne. kohteet jäävät ihmisen maanmuokkaustoimien (tai hämärämiesten toimien) alle ja esineiden konteksti on mennyttä ja esineet ovat joko tuhoutuneet tai siirtyneet pintakerrokseen tuhoutumaan hapen vaikutuksesta. Mitä tälle voi tehdä? Siitähän täällä keskustellaan, eikä yksioikoisia, mustavalkoisia ratkaisuja ole. Kaikista kohteista on puhuttava erikseen. Jossain voitaisiin käydä pelastuskaivaukset metallinetsijöiden kera. Jossain ei ehditä monestikaan kuin tehdä pikatutkimus metallinetsijöiden kanssa ja huomata löytyykö maastosta joku vanha metalliesine, joka antaisi osviittaa muinaisjäännöksestä. Jos löytöjä tulee, voidaan sen jälkeen miettiä jatkotoimenpiteitä.
En siis hyväksy joko-tai asetelmaa. On niin erilaisia kohteita, joille on kaikille mietittävä omat pelastus-/tutkimustoimenpiteet. Tuhon alle joutuu liikaa kohteita, jos vaihtoehdot ovat totaalinen (kallis) tutkimuskaivaus tai jätetään odottamaan päiviä parempia.
Hyvä kun keskustelua herää. Kaikki on eteenpäin muinaisjäännösten paremmassa löytämisessä, suojelussa ja tutkimuksessa.
Golden Mask 4W Pro + Garrett ProPointer
(Entisiä vehkeitä: ACE250, Blisstool LTC48 ja 64 v1, AT Pro, XP Deus)
Arkeologi
Metallinetsijä
Viestit: 151
Liittynyt: 05 Heinä 2009, 14:09
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kuka kusXXXXX on käynyt Hakoisten linnavuorella kaivamas

Viesti Kirjoittaja Arkeologi »

NÄÄTÄ kirjoitti:

Olen siis huolissani, että nämä koskemattomat, muinaisesineitä sisällään pitävät maastokohteet häipyvät kiihtyvällä tahdilla.
Tämä on varmasti aiheellinen huoli ja olet oikeassa, että nämä asiat eivät ole musta-valkoisia. Mielestäni yllä oli perusteltu kuitenkin hyvin miksi Museovirasto ei ole käynyt noukkimassa metalliesineitä kalmistoista ja linnavuorilta. Asia, jota ketujssa aiemmin ihmeteltiin. Mutta tähän liittyy tietysti paljon muutakin ja itse näkisin mielelläni, että kiinnostuneita harrastajia saataisiin paremmin mukaan kenttätätutkimuksiin. Monissa tapauksissa tästä hyötyisivät varmasti kaikki.
J-MKuusela
Viestit: 8
Liittynyt: 12 Elo 2011, 17:35
Viesti:

Re: Kuka kusXXXXX on käynyt Hakoisten linnavuorella kaivamas

Viesti Kirjoittaja J-MKuusela »

Kultaseppä kirjoitti: "Kaikenkattavan" kysymyksen osalta olisi kiinnostavaa tietää, miten ammattietiikka liittyy arkeologin tekemään päätökseen kaivamisesta tai kaivamatta jättämisestä, jos ilmiöstä tai kontekstista ei ole mitään tietoa ennen kaivausta? Miten siis voidaan ilman tutkimusta päätellä, mitä informaatiota kaivamalla löytyisi, jos kohteesta ei ole mitään tietoa?

Mikäli arkeologi päättää jättää kohteen kaivamatta, ei kontekstia saada selville, koska ilmiötä ei silloin "näe omin silmin" ja siltä pohjalta tutkimuskysymystä olisi mahdotonta esittää, joten kohde on jätettävä tutkimatta. Miten tämä liittyy ammattietiikkaan, vai onko arkeologin etiikassa kyse vain rahasta?

Leikkaava lääkärihän perustaa aina päätöksensä perusteellisiin tutkimuksiin ja diagnostiikkaan ja itse operaation tarkoitus on pelastaa ihmisen henki.
Hyvä kysymys, joka ansaitsee vastauksen.

Usein, vaikka juuri tietystä yksittäisestä kohteesta ei tiedettäisikään mitään, voi arkeologilla olla kohtuullisen hyvä käsitys siitä, mitä se pitää sisällään aiemman tutkimuksen ansiosta. Hyvä esimerkki tästä on esimerkiksi kohdetyyppi, joka on varsin tyypillinen Pohjois-Pohjanmaan rannikkoseuduille – keittokuopat. Näitä parin-kolmen metrin mittaisia kuoppia tunnetaan esimerkiksi Oulun seutuvilta useita satoja ja niiden rakenne sekä ajoitus tunnetaan varsin hyvin. Käytännössä, kokoon liittyvää variaatiota lukuun ottamatta, ne ovat aina samanlaisia palaneen kiven ja noen täyttämiä kuoppia. Toisin sanoen kaivamattakin tietää, mitä ne pitävät sisällään. Näin ei tietysti ole aina, esimerkiksi kivikautisella asuinpaikalla voi olla paljonkin rakenteellista variaatiota, mutta silti arkeologilla voi olla varsin hyvä käsitys siitä mitä odottaa kaivaukselta sekä aiempaan kokemukseen perustuva näkemys siitä mistä pitää kaivaa. Näinkään ei tietysti ole aina. Mikäli ei ole mitään käsitystä siitä mikä kohde on ja/tai mistä pitäisi kaivaa, on käytössä erilaisten prospektointimenetelmien kirjo. Minun tutkimillani kohteilla käytössä on ollut metallinpaljastimia (sekä itse käytettynä että harrastajien käyttämänä), maaperäkemiallisia analyyseja, maatutka sekä koekuopitus. Jälkimmäisin näistä ei ole suuri suosikkini – pienessä mittakaavassa käytettynä koekuopitus on (minun mielestäni) tehotonta ja liikaa sattumasta kiinni ja se onkin tehokkain (ja samalla aikaa vievin) systemaattisesti käytettynä pitkinä ”jatoina”. Metallinpaljastinharrastaja tässä vaiheessa varmasti kysyy, että miksi vaivautua kaivamaan monta sataa ”tyhjää” kuoppaa, kun voisi käyttää paljastinta ja tähän vastaus on luonnollisesti: koska etsinnän kohteena on paljon muutakin kuin metalliesineitä. Esimerkiksi kivikautisilla kohteilla ei juuri metallia ole ja on olemassa rautakautisiakin kohteita joilla metalliesineet ovat harvassa tai puuttuvat kokonaan. Maaperäkemialliset analyysit, mm. maaperän fosfaattikartoitus, sen sijaan voivat paljastaa epänormaaleja fosfaattikertymiä, jotka puolestaan voivat viitata ihmisen toimintaan. Magneettisen suskeptibiliteetin (hirveä sana) mittaus voi puolestaan paljastaa tulenpidon merkit – tuli aiheuttaa muutoksia maaperän magneettisessa johtavuudessa ja tämä analyysi paljastaa nämä muutokset. Tämän lisäksi on muitakin maaperäanalyyseja, mutta minulla on kokemusta lähinnä näiden käytöstä. Maatutka on sitten taas teoreettisesti tehokas vehje, mutta Suomen maaperä tekee taas tenän, sillä sen teho katoaa käytännössä meidän moreenimaahamme – arkeologisten kohteiden aiheuttamat häiriöt maaperässä ikään kuin häviävät maaperän luonnollisiin variaatioihin. Siitä huolimatta se voi olla hyvin tehokas joissakin olosuhteissa – mm. sitä käytettiin erään Pohjois-Suomalaisen kalmiston tutkimisessa ja se osoittautui, kiitos kohteen maaperän otollisuuden, hyvin tehokkaaksi prospektointivälineeksi. Sen ansiosta tiedämme jokseenkin sentin tarkasti mistä kaivaa tänä kesänä. Metallinpaljastinkin on tehokas prospektointiväline ja sitä on myös käytetty. Viime kesänä muutama harrastaja haravoi pohjoisessa sisä-Suomessa pyynnöstämme alueen jolla teimme tutkimuksia ja sen ansiosta saimme hyvin kartoitettua metalliesineiden levintää tällä alueella. Signaaleihin ei kajottu lukuun ottamatta hyvin pinnasta tulleita, jolloin turvetta nostettiin sen verran, että pystyttiin katsomaan mistä oli kysymys. Tämän lisäksi kohteella tehtiin maaperäkemiallisia analyyseja, jotka puolestaan paljastivat ilmiöitä joita metallinpaljastimet eivät paljastaneet, ja näiden prospektointimenetelmien avulla on jälleen kohtuullisen hyvä käsitys, mistä tänä kesänä pitäisi kenties kaivaa.

Vastaus kysymykseen, mitä arkeologi tekee silloin jos ei tiedä kohteesta mitään, on siis: on hyvin, hyvin kärsivällinen. Käytännössä kohteesta pitää pyrkiä selvittämään mahdollisimman paljon mahdollisimman vähän kajoavin menetelmin, jotta pystyy tekemään päätöksen siitä pitääkö kohteella tehdä kaivaus ja jos, niin mistä ja kuinka suurella mittakaavalla. Kaikki tämä tietysti vaatii rahaa, siitä ei pääse mihinkään. Arkeologinen kenttätutkimus on kallista – konservointi, välineet, logistiikka, palkat, analyysit…kaikki maksaa. Tutkimus on aina mitoitettava käytettävissä oleviin resursseihin ja usein joutuu tekemään sen päätöksen, että on parempi olla kaivamatta koska ei ole resursseja kaivaa tutkimuksen edellyttämällä tavalla.
Jari-Matti Kuusela, FT
Tutkijatohtori
Arkeologia/Humanistinen tiedekunta
Oulun yliopisto
Kultaseppä
Raavas Tonkija
Viestit: 997
Liittynyt: 02 Loka 2011, 12:12
Paikkakunta: Itä-Uusimaa – Kymenlaakso

Re: Kuka kusXXXXX on käynyt Hakoisten linnavuorella kaivamas

Viesti Kirjoittaja Kultaseppä »

J-MKuusela kirjoitti:
Kultaseppä kirjoitti: "Kaikenkattavan" kysymyksen osalta olisi kiinnostavaa tietää, miten ammattietiikka liittyy arkeologin tekemään päätökseen kaivamisesta tai kaivamatta jättämisestä, jos ilmiöstä tai kontekstista ei ole mitään tietoa ennen kaivausta? Miten siis voidaan ilman tutkimusta päätellä, mitä informaatiota kaivamalla löytyisi, jos kohteesta ei ole mitään tietoa?

Mikäli arkeologi päättää jättää kohteen kaivamatta, ei kontekstia saada selville, koska ilmiötä ei silloin "näe omin silmin" ja siltä pohjalta tutkimuskysymystä olisi mahdotonta esittää, joten kohde on jätettävä tutkimatta. Miten tämä liittyy ammattietiikkaan, vai onko arkeologin etiikassa kyse vain rahasta?

Leikkaava lääkärihän perustaa aina päätöksensä perusteellisiin tutkimuksiin ja diagnostiikkaan ja itse operaation tarkoitus on pelastaa ihmisen henki.
Vastaus kysymykseen, mitä arkeologi tekee silloin jos ei tiedä kohteesta mitään, on siis: on hyvin, hyvin kärsivällinen. Käytännössä kohteesta pitää pyrkiä selvittämään mahdollisimman paljon mahdollisimman vähän kajoavin menetelmin, jotta pystyy tekemään päätöksen siitä pitääkö kohteella tehdä kaivaus ja jos, niin mistä ja kuinka suurella mittakaavalla. Kaikki tämä tietysti vaatii rahaa, siitä ei pääse mihinkään. Arkeologinen kenttätutkimus on kallista – konservointi, välineet, logistiikka, palkat, analyysit…kaikki maksaa. Tutkimus on aina mitoitettava käytettävissä oleviin resursseihin ja usein joutuu tekemään sen päätöksen, että on parempi olla kaivamatta koska ei ole resursseja kaivaa tutkimuksen edellyttämällä tavalla.
Joo, prospektointi on selvää kauraa ja vastaus niin ikään ymmärretty. Tätä juuri hain, eli "eettisen ohjeiston" lisäksi päätösten taustalla vaikuttavat reaalimaailman tosiasiat... 8)
Vastaa Viestiin